به گزارش کردپرس، بخش چهارم گفت‌وگوی روزنامه‌نگار فاتح آلتایلی با رهبری خلق کُرد، عبدالله اوجالان که در سال ۱۹۹۷ در شهر بار الیاس لبنان انجام شده و انتشارش ممنوع شده بود، منتشر شد. این مصاحبه در وب‌سایت «اندیشه‌های آزاد» منتشر شده است. در این گفت‌وگو، عبدالله اوجالان دربارهٔ کارزارهای صلح، مذاکرات و تحولات آن دوره ارزیابی‌های مهمی ارائه می‌کند. او در آن زمان نیز تأکید می کند که برای دموکراتیک‌کردن دولت باید گام‌هایی برداشته شود؛ همان روندی که امروز از آن با عنوان «فرایند صلح و جامعهٔ دموکراتیک» یاد می‌شود. عبدالله اوجالان رهبر در بند حزب منحل شده کارگران کردستان (PKK) در پاسخ به پرسش‌های فاتح آلتایلی می گوید که باید «دولت را از حالت تابو خارج کرده و آن را دموکراتیک کرد». او می افزاید: «اکنون دموکراتیک‌کردن دولت، یا به‌بیان دیگر، این‌که انسان‌ها، فرهنگ‌ها, هویت‌ها، جنسیت‌ها و حتی طبقات بتوانند خود را تعریف و سازماندهی کنند، نه به معنای تجزیه است و نه به معنای تضعیف دولت؛ بلکه یعنی بازتنظیم دوباره.»

بخش چهارم مصاحبه

اشبر یاغموردرِه لی کارزار «یک میلیون امضا برای صلح» را آغاز کرده است. یک میلیون نفر از روشنفکرانی که خواهان صلح هستند و می‌خواهند خون‌ریزی در جنوب‌شرق ترکیه پایان یابد، این کارزار را امضا خواهند کرد. آیا از این موضوع خبر داشتید؟

از اشبر یاغموردرِه لی خبر دارم. از چنین کارزار جمع امضایی هم اطلاع دارم.

می‌خواهم این را بدانم: حالا که یک میلیون نفر در ترکیه برای توقف این خون‌ریزی امضا جمع می‌کنند، اگر اشبر یاغموردرِه لی چنین متنی را نزد شما بیاورد، آیا برای صلح آن را امضا می‌کنید؟

البته که حاضر به امضای آن هستم. به شما می‌گویم: ما برای آتش‌بسِ بدون قید و شرط آماده‌ایم. در حال حاضر، هر گروهی که نمایندهٔ صلح باشد ــ چه از راست بیاید، چه از اسلام‌گرایان ــ اگر بیایند با احترام بسیار از آنان استقبال می‌کنم. با تمام وجود در آغوششان خواهم گرفت و برایشان جا باز خواهم کرد. زیرا این جنگ سخت‌ترین جنگی است که من آن را پیش برده‌ام. جنگی بسیار خطرناک و بسیار تراژیک. جنگی که در تاریخ جهان نمونه‌هایش بسیار نادر است. جنگی بسیار بی‌معنا… آنجا یک گروه می‌گوید: “ما جنگ قهرمانانه‌ای انجام می‌دهیم.” چنین چیزی در کار نیست. بخواهم بگویم ‘جنگ رهایی‌بخش ملی، دشمنان ترک…’ این را خطرناک می‌دانم. موضوع بسیار پیچیده‌ای است.

شما نمی‌توانید ترکیه را دشمن ببینید؟

طبعاً برایم سخت است. چون ما ترکیه را چندان دشمن نمی‌بینیم و همین باعث شده ادامه‌دادن جنگ بسیار سخت باشد. با کسانی که می‌خواهیم دوستشان داشته باشیم…

با خیلی کشور جنگ کرده…

دوستان PKK می‌گویند. آن‌ها تا پای جان جنگیده‌اند. به شکل طبیعی این را می‌گویند. دوستان PKK می‌گویند. یک ستوان داشتند، او پیش ما آمد. بگذارید داستان آمدنش را برایتان بگویم. اسمش مصطفی اوزگووِن بود یا چیزی شبیه این. چطور چنین تصمیمی گرفت؟ برخی از تحلیل‌های ما را خوانده بود، یک نامزد هم داشت. بعد از خواندن آن تحلیل‌ها گفت که به یک درک تازه از آزادی رسیده‌ام و نسبت به شما احترام و تحسین بسیار دارم. خواهش می‌کنم مرا به ترکیه تحویل ندهید، اگر ممکن است مرا به اروپا یا جایی شبیه آن بفرستید. ما هم این امکان را به او دادیم. او را همچون انسان‌های ارزشمند در آغوش گرفتیم. خُلق و خوی ما چنین است. در مورد دیگر سربازان نیز وضع همین‌طور است. در PKK چیزی به نام “اختراعِ دشمن” وجود ندارد. اما آیا این نیروهای ویژه همین‌طورند؟ آن وحشی‌گری دیاربکر را دیدید. جمجمه‌ها را خرد می‌کردند. آیا چنین چیزی در لغت‌نامهٔ جنگ وجود دارد؟ اسرا که هیچ وسیله‌ای در دست ندارند. کشتن اگر هم رخ بدهد، به آن شکل نمی‌شود. این‌گونه رفتارهای بیمارگونه مایهٔ رسوایی است. خرد کردن جمجمه‌ها به آن شکل، در عصر امروز بی‌سابقه است. هیچ توجیهی هم ندارد. ما اسیر را مثل برادر رها می‌کنیم.

اما شما هم برادران را نسوزاندید؟

نه. موضوع سوزاندن مربوط به گُچلوکُوناک بود.

من فکر می‌کنم گُچلوکُوناک کار PKK نبود.

قطعاً نبود.

چون ما شیوهٔ عمل PKK را از بر شده‌ایم. آنجا کار آن‌ها نبود.

قطعاً نبود.

یک مسئلهٔ دیگر. گفته می‌شود که یکی از عواملی که تعداد نیروهای شما را کاهش داده، تسلط ترکیه بر منطقه است. آیا PKK دیگر در جذب نیرو دچار مشکل شده؟ قبلاً مشارکت بسیار زیاد بود.

راهش متفاوت است. بگذارید من یک منبع تازه به شما بگویم. در اقلیم کردستان عراق مشارکت دائمی وجود دارد. از سایر مناطق و از اروپا موج‌وار مشارکت صورت می‌گیرد. طبق اخباری که به من رسیده، استانبول پر از کسانی است که منتظر عضویتند. شهرهای بزرگ (کلان‌شهرها) پر از نیروهایی هستند که منتظر این هستند. این موضوع مشکل جدّی ایجاد نمی‌کند. برخی تدابیر اجباری وجود دارد؛ با رفع آن‌ها سیل‌وار خواهند آمد. البته ما آمدن بیش از حد را مناسب نمی‌دانیم، چون در یک ساختار چریکی زیاد شدن تعداد نیرو مشکل ایجاد می‌کند. از این جهت مسئله‌ای نیست. جذب نیرو برای ما مشکل مهمی نیست.

اخیراً میان شما و بارزانی مکاتبه‌ای صورت گرفته. او چه می‌خواهد؟ آیا با شما بیعت می‌کند یا تابع شماست…؟

فکر نمی‌کنم. چه «آقای مسعود بارزانی» و چه «آقای جلال طالبانی»، در سال ۱۹۹۶ سطح متفاوتی از روابط به‌وجود آمد. بهتر بگویم، در روابط میان کردستان عراق و کردستان ترکیه سطح تازه‌ای شکل گرفت. پیش از این، آن‌ها چندان در حوزهٔ کنترل ما نبودند و در یکی دو جنگ هم با ترکیه و نیروهای «چکِچ گوج» (نیروی چکش/ائتلاف پرواز ممنوع) همراه شدند. اما با پایان یافتن چکچ گوج و همچنین نتیجهٔ آخرین جنگی که میان ما و حزب دموکرات کردستان (KDP) رخ داد، نوعی پذیرش خط‌مشی کلی ما شکل گرفت. اکنون خطی که آقای بارزانی دنبال می‌کند، در چارچوب خط سیاسی عمومی ما قرار دارد.

آیا برنامه ای برای حضور مؤثر تر در شمال عراق یا برای استقرار در شمال عراق دارید؟

مسأله فقط آن نیست. آقای بارزانی نیز در چارچوب خط‌مشی‌ای که ما در خاورمیانه دنبال می‌کنیم فعالیت می‌کند.

آیا شما قصد دارید در شمال عراق مستقر شوید؟

ما در همان‌جا حضور داریم. همهٔ مناطق استراتژیک داخل آن منطقه‌اند. تا زمانی که دشمنی با PKK در آنجا از میان نرود و تا زمانی که از به وجود آمدن ساختاری که به وحدت کردها آسیب نزند، مطئنن شویم، ما حضور و تأثیر خود را در آنجا ادامه خواهیم داد.

شمال عراق منطقهٔ خودتان است؟

مردم ما آنجا هستند. هزاران نفر از مردم جنوب (کردهای عراقی) هم در میان ما هستند. نه فقط کردهای شمال (ترکیه)، بلکه کردهای جنوب نیز به‌طور گسترده به ما می‌پیوندند. از نظر سیاسی نیز یک خط ایجاد شده است. وقتی روشن شد که آقای طالبانی هم خط سیاسی متفاوتی را دنبال نخواهد کرد، این نیز یک تحول مهم بود. بیشتر از اینکه مسئلهٔ مکاتبه باشد، یک نوع ایجاد تعهد سیاسی در میان آن‌ها شکل گرفته است.

در مورد ایران چه فکر می‌کنید؟ همه می‌دانند که در ایران چندین کمپ PKK وجود دارد.

ما به ایران در مرتبهٔ دوم نگاه می‌کنیم و آن را چندان در مرکز توجه قرار نمی‌دهیم. ایران موضع «دشمنی ویژه» با ما ندارد. حتی نمی‌خواهد ما را از ارتباط با خود محروم کند. بسیاری از چیزهایی که ترکیه دربارهٔ این موضوع می‌گوید، چندان معنا ندارد. ما در ایران به اندازهٔ نیازمان فعالیت می‌کنیم، نه بیشتر.

ایران می‌گوید اینجا مستقر نشوید، اما می‌توانید از این مناطق استفاده کنید؟

بله. چه ایران بخواهد و چه نخواهد… اکنون دولت‌های خاورمیانه PKK را می‌شناسند. این را هم بگویم: من در اینجا یک آدم درمانده یا یک عروسک خیمه شب بازی نیستم. در خاورمیانه جایگاه مشخصی دارم. بله، توطئه هم ممکن است—هر روز ممکن است چنین چیزهایی رخ دهد. اما امروز من با جوهر و هویت خود حضورم را حفظ کرده‌ام. اگر ایران روزی به ما بگوید «کاملاً از اینجا بروید»، ما حتی بیشتر فعالیت خواهیم کرد. ایران از این می‌ترسد. ولی اگر بیاید و برادرانه و دوستانه رفتار کند، چرا ما آن را نامناسب بدانیم؟ وضعیت همین‌طور است. این موضوع برای عراق هم صدق می‌کند، برای روسیه هم همین‌طور، برای بسیاری کشورها همین است. فقط ترکیه است که نمی‌خواهد این وضعیت را طبیعی بپذیرد.

استقرار شما در روسیه همچنان ادامه خواهد یافت؟

طبیعتاً ادامه خواهد یافت. در این خصوص نیز ترکیه را فریب می‌دهند. بر اساس خبرهایی که همین دیروز دریافت کرده‌ام ــ نمی‌خواهم زیاد توضیح بدهم ــ اما روس‌ها می‌گویند: «ای کاش می‌توانستیم سطح بالاتری از رابطه را با شما برقرار کنیم.»

این را روسیه گفته؟

بله.

آیا میان پارلمان کردهای سوریه و PKK یک ارتباط مستقیم وجود دارد؟ یا شما آن را به عنوان یکی از عناصر «کنگرهٔ ملی کرد» می‌بینید؟

البته که ارتباط وجود دارد. پارلمان کردها یک ارزش نمادین دارد. به نظر من باید آن را یک گام در مسیر «پارلمان فدرال کردها» دانست. وقتی از مدل ترکیه حرف می‌زنم، در ذهنم یک «مدل حکومتِ مجلس فدرال» است. اما در کنار آن همیشه گفته‌ام که باید یک مجلس فدرال مخصوص کردها نیز شکل بگیرد. از این نظر، این اقدام را یک گام در همان راستا می‌دانم.

یعنی این حرفی که همین چند لحظه پیش زدید ــ «من مخالف ساختار واحد (یونیتار) دولت ترکیه نیستم» ــ آیا در اینجا تناقض ایجاد نمی‌کند؟

نه، تناقضی ایجاد نمی‌کند. مثلاً آلمان احتمالاً یک دولت واحد است.

اما دیگر در آلمان فدرالیسم وجود ندارد؟

جمهوری‌ها، مجلس‌های فدرال و دولت‌های فدرال دارند.

در آلمان وجود ندارد؟

چرا، وجود دارد. ۱۳ تاست.

چرا مثال آلمان را می‌زنید؟

ممکن است مدلِ متفاوتی هم باشد.

چه جور مدلی؟ آیا چنین مدلی در دنیا وجود دارد؟

چرا وجود نداشته باشد؟ مدل بلژیک هست. حتی مدل اسپانیا هست. مدل عربی، مدل آفریقا، مدل آمریکا هست. مگر بیشتر از «مدل» چه می‌خواهید؟ مشکل اینجاست که شما همین «ساختار واحد دولت» را مدام تکرار می‌کنید اما واقعاً چیزی نمی‌فهمید. شما دولت را تبدیل کرده‌اید به یک بت. باید دولت را دموکراتیک کرد. باید دولت را از حالت تابو خارج کرد. باید فلسفهٔ «دولت پدر» را کنار گذاشت.

پدر باشد تا شاید پولش را بخوریم؟ (می‌خندد)

این‌ها انسان را کوچک می‌کند. باید انسان را در برابر دولت بزرگ کنیم. این نظریهٔ من است: دولت کوچک شود، انسان بزرگ شود. قبول؟ و مسئلهٔ دیگر اینکه همه باید دیدگاه خود را داشته باشند، اما در همهٔ این‌ها باید دموکراسی وجود داشته باشد. هر جنسیت هویت خودش را داشته باشد؛ هر ملت، هر فرهنگ، نام و فرهنگ خودش را داشته باشد. چرا این‌ها در چارچوب دموکراسی نتوانند با هم بمانند؟ مگر دموکراسی همین نیست؟ چرا باید این‌طور باشد که «حتماً باید واحد باشد، تو هیچ هستی، تو کوتوله‌ای»؟ چه کسی باید بزرگ شود؟ دولت؟ این با منطق سازگار است؟ آیا کشورهای پیشرفته این‌طورند؟ پس چرا از این می‌ترسید؟ چرا سیاستمداران ترک کمی ذهن‌شان را باز نمی‌کنند؟ حالا دموکراتیک‌کردن دولت ــ یعنی به‌بیان دیگر، اینکه انسان‌ها، فرهنگ‌ها، هویت‌ها، جنسیت‌ها و طبقات بتوانند خود را تعریف کنند و سازمان دهند ــ تجزیه نیست، تضعیف دولت هم نیست؛ این بازتنظیم دولت است. ترکیه مخالف این است؟ من می‌خواهم این را بحث کنم. تلاش می‌شود تا کردها هم در چارچوب همین روند، با هویت و حقوق انسانی و دموکراتیک خود ساختار یابند. این چیز خوبی است. لطفاً ترک‌ها کمی این را بفهمند. مهم‌ترین گام پیشِ روی ترکیه همین است. دلیل دخالت من در سیاست ترکیه و دلیل جایگاه اجتناب‌ناپذیر من در میان مردم ترکیه همین است. این‌ها بسیار ضروری‌اند. کسی چیزی دربارهٔ مرزهای ترکیه نمی‌گوید. ارتش نیز باید برخی تابوهایش را در این زمینه بشکند. ۱۳ سال جنگ را آزمود، نتوانست ما را شکست دهد. وقتی ۳۰ نفر بودیم هم نتوانست شکست بدهد. حالا می‌تواند؟ ما ده‌ها منطقه داریم؛ داخل هم همین‌طور، خارج هم همین‌طور. ممکن نیست. بله، من بمیرم… از من خطرناک‌تر هم بیرون می‌آید، رک می‌گویم.

کسی هست که جای شما بیاید؟

می‌گویم از من خطرناک‌تر خواهند بود. بهترین کاری که می‌توانم بکنم ــ به استانداران هم گفته‌ام ــ این است که من سازمان‌دهندهٔ خوبی هستم. اجازه نمی‌دهم این خطرها قبل از ظاهر شدن زیاد شوند… نمی‌خواهم برخی دوستانم را بد جلوه بدهم، اما آن‌ها حتی نزدیک‌ترین دوستان خود را هم یک‌باره از میان برمی‌دارند. می‌دانید، ترکیه هم همین‌طور از هم پاشید. دیدید که باندها چگونه همدیگر را می‌زنند، نه؟ حالا باید جلوی این‌ها را بگیریم. باید این کارِ کشتن را تمام کنیم. به همین دلیل فکر می‌کنم سازمان‌دهندهٔ خوبی هستم. تحت یک گشایش گستردهٔ دموکراتیک، باید همه چیز را کم‌کم در یک مسیر گفت‌وگوی سیاسی وسیع جاری کنیم. ارتش نباید از این بترسد. ببینید ارتش در آلمان چطور سازمان می‌یابد، حتی در آمریکا چقدر دموکراتیک است؟ آن‌ها قوی‌ترین ارتش‌های جهان‌اند. ارتش همچنان قوی می‌ماند. حالا این ژنرال‌ها خواهند گفت «آپو دوباره تاکتیک می‌زند». تاکتیک است، اما تاکتیک‌هایی خوب و مفید. نمی‌فهمم چرا از آن‌ها می‌ترسند. من در همین فرصت می‌خواهم برای سال ۹۷ امیدوار باشم. چه از سمت اربکان، چه از سمت ارتش، باید برخی گشایش‌ها…

انگار به ارتشی‌ها بیشتر امیدوارید؟ از حرف‌هایتان این را حس می‌کنم.

من به یافتن «راه‌حل» امیدوارم. چون می‌خواهم راه‌حل پیدا شود. چون سیاستمداران چندان قدرتمند نیستند، گاهی گفته‌ام «افسران و فرماندهانِ با ثبات»… البته تعدادشان در ارتش ترکیه بسیار کم است، اما ممکن است وجود داشته باشند.

شما گاهی ارتش ترکیه را به‌عنوان الگو به نیروهای خودتان نشان داده‌اید، درست است؟

البته. من همیشه انضباط و نظم ارتش ترکیه را به‌عنوان الگو به دوستان خودم نشان داده‌ام. این مهم‌ترین جنبهٔ آن‌هاست. فقط اگر با یک فرماندهی واقعی هم اجرا شود، ارتش ترکیه چیز بدی نیست. ما همهٔ بخش‌های آن را بد نمی‌گوییم. ما منطق «جنگ ویژه» و به‌خصوص شیوهٔ جنگی را که اکنون دنبال می‌کنند بسیار بی‌معنا و بسیار رسواکننده می‌دانیم. وگرنه افسران ارزشمند بسیاری وجود دارند. انسان‌های بسیار متین و مسلطی از دل ارتش بیرون می‌آیند. اما متأسفانه این افراد نمی‌توانند در سیاست درست تأثیر بگذارند. مشکل ترکیه همین است. حالا کسی فکر نکند که داریم «ارتش را دعوت می‌کنیم»…

اما چنین فضایی وجود دارد…

نه، نه، نه. این‌طور نیست. اینکه «سیاست را سیاستمداران انجام می‌دهند، ارتش هم کار خود را» حرف‌های درستی نیست. در دنیا هم غلط است، در ترکیه بیشتر غلط بوده. مگر فرانسه به این دلیل بد شد؟ در روسیه «لبد» ظهور کرد و جنگ چچن را متوقف کرد؛ بد شد؟ کار خوبی بود. در ترکیه هم اگر چند سرباز چنین کاری کنند، صدایشان شنیده شود ــ نمی‌گویم کودتا کنند ــ وزن خود را وارد کنند، آیا این بد است؟ این چیز خوبی است. اگر چند سیاستمدار شجاع هم بیرون بیایند… من مسعود ییلماز را مثبت می‌بینم، البته اگر ثابت‌قدم باشد و دوباره زیگزاگ نزند. این حرف‌ها حرف‌های خوبی است. بگذارید آدم‌های بیشتری جلو بیایند و یک روند تازه آغاز شود. خواست من در این راه‌حل همین است. نه اینکه از این و آن انتظار داشته باشم، بلکه چون همیشه احساسم این است که باید راه‌حل را نزدیک‌تر کرد. من می‌خواهم همین را منتقل کنم.

پشت سر شما سه پرچم هست. یکی پرچم حزب، یکی انگار پرچم نیروهای نظامی، یکی هم… چرا زرد و قرمز را انتخاب کرده‌اید؟ این به خاطر گالاتاسرایی بودن شماست؟

(می‌خندد) کردها رنگ‌ها را خیلی دوست دارند. تو نشان دادی، حالا می‌بینم. خیلی جالب است. نمی‌دانستم پشت سرم این‌ها چیست. (می‌خندد) یعنی برای اینکه بگویم آپو آدمی نیست که  رنگ‌ها را پرستش کند، این حرف‌ها را می‌زنم. اما کردها رنگ را دوست دارند. تازه هر ملت رنگی دارد، این هم چیز خوبی است. به این بهانه می‌خواهم روشن کنم: در کنگرهٔ حزب HADEP در آنکارا یک ماجرای پایین‌کشیدن پرچم رخ داد. ما واقعاً از آن ناراحت شدیم. آن شخص هم اصلاً عضو PKK نبود. اینکه HADEP هم اجازهٔ چنین کاری را داد، اشتباه بود. یعنی هم انجام‌دهنده و هم فراهم‌کنندهٔ شرایط هر دو نقش منفی داشتند. من تا حالا نسبت به پرچم ترکیه… خیلی خوب یادم هست، قرار بود یک تظاهرات انجام شود. دیدم دوستان در «مِناورَه» رفته‌اند پرچم ترکیه را نصب کرده‌اند. می‌خواستند یک پاسگاه را اشغال کنند. گفتم «نه». در همان مصاحبهٔ اول با آقای بیراند بود. خودم رفتم و گفتم «این کارها را نکنید».

سال ۹۲ بود انگار؟

نه، ۸۸ بود. گفتم «آن پرچم را بردارید، این کار را نکنید.» این احساس من است. برای اینکه از چیزی بترسم این را نمی‌گویم. نسبت به پرچم ترکیه هیچ وقت ــ حتی در سطح نیت هم ــ از طرف من بی‌احترامی صورت نگرفته. آن اشتباه را دیگران کردند اما تقصیرش را گردن ما انداختند. آن را تبدیل کردند به موجی وحشتناک از شووینیسم. این درست نیست. حتی چپ‌ها نوشتند «PKK غرور شما را لگدمال کرد» و از این حرف‌ها… این‌ها اشتباه است. اینکه هر ملت رنگ‌هایی داشته باشد چیز خوبی است. اگر پرچم ترکیه هست، اینکه کردها هم چند رنگ داشته باشند ثروت است. نه ترک‌ها باید آن‌ها را انکار کنند، نه آن‌ها ترک‌ها را. رنگ‌ها را دوست داشته باشیم. باشد؟ فقط یک رنگ نه، چند رنگ را دوست داشته باشیم.

شما انگار زرد و قرمز را دوست دارید؟

نمی‌دانم، لازم است؟

می‌خواهم بدانم به نظر شما تیم فوتبال گالاتاسارای چه خواهد کرد. این فصل گالاتاسارای…؟

الآن وقت این پرسش هاست؟

بحث فوتبال همیشه وقت دارد.

خود شما هم خوب می‌دانید که اشتباهاتی داشته‌اند. مخصوصاً در سال‌های گذشته در دورهٔ عدنان پلات، برخی اشتباهات استراتژیک داشتند. البته او آدم باهوشی بود. اما در موضوع نقل‌وانتقالات اشتباهاتی داشت. در زمان‌بندی و انتخاب اسم‌ها اشتباه کرد. فاتح تریم آدمی سخت‌کوش است. پخته و جدی است. فکر می‌کنم کمی وضعیت را جمع می‌کند و انگار جمع کرده. انتقال‌های اخیر خوب‌اند. اما در ماجرای «خیرالدین» اشتباهات بزرگی کردند. و من الآن بد حرف خواهم زد: از همان ابتدا نباید آن آدم بی‌فکر را می‌آوردند. بزرگ‌ترین اشتباه‌شان همین بود و برایشان بسیار گران تمام شد.

شایعه شد که برای تماشای یکی از بازی های گالاتاسارای به استانبول آمده‌اید. آمده بودید؟

نه، برای آن نیامدم؛ اما پیشتر یک بار بازیِ «متین اُکتای» را دیده بودم.

سال‌ها پیش؟

وقتی در آنکارا بودم.

سال گذشته گفتند به استانبول آمدید و بازی دیدید.

نه، درست نیست. اما بازی دوران متین اُکتای را دیدم و حتی شاهد یک گلِ سرزنی هم بودم. من در سال ۱۹۶۳ هوادار گالاتاسارای بودم. به نظرم تیمی است که برای خودش کاراکتر دارد.

نظر شما دربارهٔ علی شِن چیست؟

آدمی است که کمی جنبهٔ جنجالی‌اش زیاد است. کارهای درست هم انجام نمی‌دهد. اینکه با کل فدراسیون دربیافتد… امیدوارم او ۲۵ میلیون هوادار را در جامعه منحرف نکند. این کار، کارِ چندان منطقی‌ای نیست. از این نظر، هم مدیران و هم هواداران گالاتاسارای را می‌خواهند وارد نوعی شوونیسم کنند، اما به نظرم آن‌ها کمی متین‌تر هستند. افزون بر این، من فوتبال را ــ مثلاً با آمدن حاجی ــ زیباتر می‌بینم. کمی هم تحسینش می‌کنم. متین اُکتای هم همین‌طور یک نام مهم بود.

پیش از آمدن شما، دوستانتان اینجا را آماده می‌کردند و می‌گفتند: «عکس این‌طور باشد، آن را آنجا بگذاریم، رئیس اگر بیاید ناراحت می‌شود، این را دوست ندارد، برداریم» و…

این روشن است. اگر چنین باشد، همه‌جا باید عالی باشد.

خب، فرهنگ کُرد وجود دارد؟ آیا برای ایجاد آن تلاش می‌کنید؟

آن که خودش وجود دارد و هست. ما می‌توانیم آن را توسعه بدهیم. اصلاً یکی از دلایل این مبارزه همین است که چنین چیزی به‌وجود بیاید. مسئله این است که من مدتی‌ست روی موضوع زن کار می‌کنم. زن در اصل بیش از آنکه موضوعی جنگی باشد، یک موضوع فرهنگی است. جالب اینکه مدتی پیش چند خارجی آمده بودند. دخترهای کشور خودشان بسیار پیشرفته بودند. گفتند: «ما دخترهای شما را خیلی طبیعی‌تر می‌یابیم و اگر سن‌مان بالا نبود شاید عاشقشان می‌شدیم.» این حرف‌ها را شنیده‌ایم. به نظر من این هم نوعی شکوفایی فرهنگی است.

شما در سازمان PKK به زنان جایگاهی بسیار بالا داده‌اید.

بله. من هم این را هر روز بهتر می‌بینم. همین چند وقت پیش، در ماه می، یک ارزیابی گسترده انجام دادم. یک نام خیلی جالب پیدا شد. فکر کنم همان روزهای درگذشت زکی مورِن بود. گفت که اسم این کتاب «کُشتنِ مرد» باشد. حالا کتابی با عنوان «اُل» (Öl / بمیر) منتشر می‌شود. وقتی تحلیل زکی مورِن را از من خواستند ــ چون به فرهنگ و هنر مربوط بود ــ گفتم: او در واقع آن مردانگی خشونت بار ترک را کمی به زن نزدیک کرد، کمی دموکراتیک‌تر کرد. جوهرهٔ کار او همین بود. متأسفانه در سال‌های اخیر او را به جنگ آلودند. به نظر من واکنش او به همین بود. حتی اینکه او را به آن استودیو بردند ــ با آن گرایش‌هایی که به «فاشیسم زنانه» نشان داده بود ــ به‌دلایلی او را آنجا بردند. او انسان باشرافتی بود و به گمان من واکنشش را با شیوهٔ مرگش، با آخرین جملاتش نشان داد. من باور ندارم آن حرف‌ها را با اعتقاد گفته باشد. او واقعاً هنرمند بزرگی بود.

حالا که صحبت به اینجا رسید… شما آدمی هستید که به زنان علاقه دارید. این مسئله دربارهٔ شما همیشه برجسته است.

اجازه بدهید خاطره‌ای برایتان بگویم. به آموزگار روستا از فاصلهٔ سیصد متری می‌پرسیدم: «آقا! آن زنانی که دارند بازی می‌کنند… نگاه‌کردن حرام است یا حلال؟» می‌گفت: «نه پسرم، این‌ها زن‌های روستای خودمان هستند، می‌توانی نگاه کنی.» من این‌طور بزرگ شدم و تا سال‌های آخر دانشکدهٔ علوم سیاسی، حتی دستم به دست هیچ زنی نخورد. این را برای این می‌گویم که بدانید تا حدی به خودم مسلط بودم؛ اما در سال‌های اخیر… یک موضوع ازدواج هم پیش آمد، که نمی‌توانم اینجا زیاد درباره‌اش بگویم. این خودش یک موضوع سیاسی است. سه تا چهار سال است که به موضوع زن خیلی علاقه‌مندم. بیش از سه هزار زن مبارز ظهور کرده‌اند. زنان باورنکردنی شجاعی پیدا شده‌اند. از طرفی زن دارد زیباتر می‌شود. من این را «کار زنان» می‌نامم. هرچه اسمش را بگذارید، کار زنان است و کار خوبی است.

در رسانه‌های ترکیه چنین بازتاب یافت ــ رک بگویم ــ که «عبدالله اوجالان برای خودش حرم ساخته است». آیا چنین چیزی بوده؟

نه، نه. تمام دخترها اینجا هستند. یک روز خواهید دید. کار کردن با دخترها کار زیبایی است. من این‌طور برایش مبارزه می‌کنم. گفتم در مورد زکی مورِن هم همین مسئله بود؛ خیلی به او تهمت زدند، خیلی اهانت شد. او می‌خواست زیبا زندگی کند. این را درک کنید. لازم نیست کلمات را زیاد کش بدهیم. درست زندگی‌کردن با زن یک هنر است. رابطهٔ نزدیک با زن یک هنر است. حالا من به شما می‌گویم: دختران کُرد تنها هستند. متأسفانه بهترین‌هایشان می‌روند و به سبک آقاهای (خان های) فئودال زندگی می‌کنند. من می‌خواهم آن دخترها را از کنترل آن‌ها بیرون بیاورم. می‌خواهم محبت را یادشان بدهم. مصطفی کمال هم این کار را کرد. اجازه بدهید داخل پرانتز بگویم: در سال‌های پایانی عمرش زن‌هایی را به دور خود جمع کرد. نباید این را طور دیگری تعبیر کرد که «آتاتورک از آن‌ها سوء استفاده کرد». این یک کار خوب بود. من این کار را گسترده‌تر و سازمان‌یافته‌تر انجام می‌دهم. به بسیاری از آنها مأموریت می‌دهم. اما همهٔ این‌ها را با زحمت زیاد و با لذتِ خدمت‌کردن انجام می‌دهم. این تقریباً مثل یک عشق است.

در داخل سازمان افراد با هم ازدواج می‌کنند؟

من این را «نظریهٔ عشق» می‌نامم. وقتی این نظریه خوب فهمیده شود... (شما همه چیز را به نظریه ربط می‌دهید) اجرای آن بسیار باشکوه خواهد بود.

بسیار از شما ممنونم.

من هم بسیار از شما ممنونم.